Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

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Felias
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von Felias »

Hallo Jens,
jmittelst hat geschrieben:Ja, H.264 ist ja schon OK, aber nur, wenn es als Quellmaterial so oder unkodiert an kommt. Mpeg2 so noch weiter zu komprimieren, geht nicht ohne Qualitätsverlust. Nicht, das man den unbedingt sehen muß, aber die nächste Glotze oder Brille könnte da durchaus die Meinung ändern.
Das stimmt natürlich. Wobei ich eine gute Sehstärke habe, und das Ganze auf einem hochwertigen Samsung 46-Zoll FullHD bei 3,5m Sichtabstand schaue, daher ist das schon recht optimiert :-) Ich verallgemeinere ja auch nicht. Ihr habt sicher recht, dabei geht Qualität verloren. Für mich ist es aber ein optimaler Kompromis aus Qualität und Speicherplatz. Allerdings natürlich nur, wenn ich es ruckelfrei hinbekomme. Momentan liegen die Filme noch alle in .ts-Format vor.
jmittelst hat geschrieben: Außerdem würde ich bei der These, das Vorbis als Tonspur für Video eine gute Wahl ist, einen Einspruch setzen. Da hat AAC eher die Nase vorn und ist im MP4-Container mit H.264 sogar Standard. Außerdem bietet AAC 5.1. Und es gibt diverse Player (NeroMP abspielbar), die einen MP4-Container mit AAC abspielen können. Vorbis mag als MP3-Ersatz noch nett sein, aber nicht als Videoton.
Das Audio-Format habe ich mir nicht genauer angeschaut, nur an mehreren Stellen OGG empfohlen bekommen. Aber dann werde ich mir AAC näher anschauen, danke für den Tipp.
jmittelst hat geschrieben: Zusätzlich kann bei der Neu-Encodierung einiges schief gehen, da die Enkoder recht komplex sein können, wenn man denn Qualität und Größe "ausreizen" will und sich nicht mit z.B. "Nero-Standards" o.ä. zufrieden geben will.
Ich richte mich da eigentlich nur danach, was einfach am besten aussieht bei möglichst überschaubarem Plattenplatz. Ich bin großer Fan von Dokumentationen, und möchte mir gern ein schönes Archiv anlegen, daher ist es schon passend, wenn eine Doku max. 500MB Speicherplatz verbraucht.
wolgade
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von wolgade »

Ich hab mir den Clip mal angeguckt. Die Ruckler, die du hier in der Laufschrift siehst, sind Deinterlacingartefakte. Der Clip eignet sich prima, um Leuten zu erklären, warum man Material, das mit Zeilensprung produziert wurde, am besten auf Geräten betrachtet, die Zeilensprung nativ darstellen können. Dummerweise werden solche Geräte heute nicht einmal mehr für den professionellen Bereich gebaut.

Ich weiß wovon ich rede, da ich meine Brötchen beim Fernsehen verdiene. Hier steht man zunehmend vor dem Problem, defekte Monitore durch LCDs ersetzen zu müssen. Blöd nur, daß LCDs bestimmte Bildfehler, wie zum Beispiel vertauschte Halbbilder, prinzipbedingt nicht darstellen können, so daß sie bei der Produktion niemand bemerkt. Blöd auch, daß LCDs manchmal einen Bildfehler vortäuschen, wo gar keiner ist. Nämlich dann, wenn die Bildverarbeitung des Displays mit dem Bildinhalt massive Probleme bekommt. Laufschriften vor halbtransparentem Hintergrund sind hier der absolute Klassiker.

Es gab gute Gründe, warum die röhrenbestückten Studiomonitore nie mit irgendeiner 100 Hz-Technik ausgestattet waren, obwohl das aus arbeitsmedizinischer Sicht besser gewesen wäre, als acht Stunden mit flimmerden Monitoren arbeiten zu müssen.
jmittelst
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von jmittelst »

Felias hat geschrieben:...
Ich richte mich da eigentlich nur danach, was einfach am besten aussieht bei möglichst überschaubarem Plattenplatz. Ich bin großer Fan von Dokumentationen, und möchte mir gern ein schönes Archiv anlegen, daher ist es schon passend, wenn eine Doku max. 500MB Speicherplatz verbraucht.
Bei aktuellem Speicherplatz-Preisen und dem, was auf der Stromrechnung zusammen kommt und was ein aktueller Rechner unter Vollast beim Encodieren so aus der Steckdose zieht, würde ich da wohl in diesem Falle eher auf die Anschaffung von Festplatten setzen und in der Freizeit ein Bierchen trinken gehen...

cu
Jens
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von NASeweiss »

jmittelst hat geschrieben:Bei aktuellem Speicherplatz-Preisen und dem, was auf der Stromrechnung zusammen kommt und was ein aktueller Rechner unter Vollast beim Encodieren so aus der Steckdose zieht, würde ich da wohl in diesem Falle eher auf die Anschaffung von Festplatten setzen und in der Freizeit ein Bierchen trinken gehen...
Wenn wir auch nicht immer einer Meinung sind - hier kann ich Dir nur in vollem Umfang zustimmen. OK, bis auf das Bier - ein Viertele ist mir da lieber :lol:
Felias
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von Felias »

jmittelst hat geschrieben: Bei aktuellem Speicherplatz-Preisen und dem, was auf der Stromrechnung zusammen kommt und was ein aktueller Rechner unter Vollast beim Encodieren so aus der Steckdose zieht, würde ich da wohl in diesem Falle eher auf die Anschaffung von Festplatten setzen und in der Freizeit ein Bierchen trinken gehen...
Interessanter Punkt. Aber ich habe das Gefühl, dass bei Einbezug aller damit verbundenen Kostenfaktoren das Kodieren nach wie vor kostentechnisch günstiger ist. Selbst bei einer sehr engergiesparenden Festplatte. Mein Rechner ist ziemlich engergiesparend, auch unter Vollast zieht er max. 100 Watt. Eine neue Festplatte zieht wieder konstant einige Watt Strom, und das auch im Idle. Bei einem ständig laufenden Rechner wiegt sich das mit den Mehr-Strom-Kosten durch die höhere Last sicherlich auf, übersteigt die Kosten sogar.

Ich würde das Bierchen viel lieber dabei trinken, während wir in Ruhe über das Thema diskutieren :-)

@wolgade:

Danke für das Feedback und die Mühe. Bei der Kodierung lasse ich einen Deinterlacing-Filter drüber laufen, der die konstanten Deinterlacing-Artefakte rausfiltert. Übrig bleibt ein ruhig laufender Stream, der allerdings im Abstand von knapp einer Sekunde eine kurzen Hänger hat. Im .ts-Stream sind genau diese Ruckler ebenfalls, wenn auch etwas minimaler zu erkennen. Bist Du sicher, dass dies Interlacing-Ruckler sind? Denn meiner Erfahrung treten die Deinterlacing-Ruckler eher beim Aufbau eines jeden Bildes auf, und nicht nur bei jedem ... ~20 Bild?

Sollte noch jemand Interesse an dem Schnipsel haben (kurzer Mitschnitt der Phoenix-Nachrichten), bitte melden.

Ganz nebenbei: Dickes Dankeschön für die vielen Tipps und Hinweise in diesem Forum.
jmittelst
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von jmittelst »

Naja, 100 Watt sind schon einiges. Festplatten kann man per USB bei Bedarf ankoppeln oder z.B. über ein stromsparendes NAS als Quelle für z.B. den Movieplayer der Dbox oder einen Streaming-Client nutzen, um so ein gutes Bild auf einem großen TV zu bekommen, was meist mit einem PC nicht unbedingt gegeben ist.

Beim Encodieren zu Deinterlacen geht oft mehr oder minder in die Hose, da man fehlende Informationen halt nur bedingt berechnen kann und 50 Halbbilder eben nicht einfach so zu 50 Vollbildern machen kann.

cu
Jens
Felias
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von Felias »

Ich habe ja hier meinen Medienserver, der in erster Linie zum Streamen gedacht ist, streng genommen sind dessen Platten das NAS. An der Konstellation werde ich erstmal nichts ändern.

Ich gehe jetzt folgenden Weg.
Sollte ich einen Weg finden, die Mini-Ruckler wegzubekommen, werde ich kodieren. Wenn nicht, bleibe ich bei .ts.

Mal angenommen, mal belässt die Dateien im .ts-Format. Habe ich dann unter Linux eine Möglichkeit, die Streams zu schneiden, ohne zu demuxxen oder umzuwandeln? Denn gerade bei direkt aneinander anschliessenden Aufnahmen ist meist der Anfang der zweiten Sendung noch in der ersten mit verpackt. Außerdem ist auch so oft vor und nach der Sendung noch ein paar Minuten mit aufgenommen. Das würde ich natürlich gerne rausschneiden.

Eine weitere Frage: Wenn ich den .ts-Stream direkt am PC anschaue, sehe ich sehr stark die Interacing-Artefakte... was doch immens stört. Ein Vorteil des Umwandelns ist ja auch, diese Artefakte rauszubekommen. Oder wie macht Ihr das?
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von Gaucho316 »

Felias hat geschrieben:Mal angenommen, mal belässt die Dateien im .ts-Format. Habe ich dann unter Linux eine Möglichkeit, die Streams zu schneiden, ohne zu demuxxen oder umzuwandeln?
Soweit ich weiß, soll das mit Hilfe von dvbcut (http://dvbcut.sourceforge.net/) gehen. Ich habe das allerdings noch nie ausprobiert.
wolgade
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von wolgade »

Felias hat geschrieben:Bei der Kodierung lasse ich einen Deinterlacing-Filter drüber laufen, der die konstanten Deinterlacing-Artefakte rausfiltert.
Jeder Deinterlacer steht vor dem Problem, daß ihm Informationen fehlen. Eine Ausnahme machen hier Kinofilme, die mit 24 Vollbildern pro Sekunde produziert wurden und in PAL-Ländern mit 25 fps gesendet werden (PAL-Speedup). Hier stammen die beiden Halbbilder vom gleichen Vollbildframe, es gibt also keinen zeitlichen Versatz. Diese Halbbilder kann man einfach wieder zusammenkleben (Weave), ohne daß Artefakte auftreten.

Anders sieht es bei Material aus, daß von einer elektronischen Kamera stammt. Die liefert 50 Halbbilder. Die zwei Halbbilder, die zu einem Frame gehören, stammen von unterschiedlichen Zeitpunkten. Wenn man die jetzt einfach zusammenklebt, bekommt man an den Stellen, wo sich das Bild bewegt, ausgefranste Kanten. Weave kann man hier also vergessen.

Der bessere Ansatz für Material mit Zeilensprung ist also, von 50 Halbbildern irgendwie auf 50 Vollbilder zu kommen. Am einfachsten geht das, indem ich einfach jede Zeile verdopple. Das ändert aber nichts daran, daß meine 50 Vollbilder jetzt nur die halbe vertikale Auflösung haben. Mehr Informationen stecken in einem Halbbild nun mal nicht drin. Dafür ist auch dieses Verfahren frei von Artefakten.

Jedes moderne Verfahren zum Deinterlacing versucht nun, die fehlende Zeilen pro Halbbild geschickt zu raten. Die Verfahren werden immer aufwendiger. Es werden zum Teil Bewegungen über mehrere Frames analysiert, um beim Pixellügen möglichst Zeilen zu generieren, die so aussehen, wie die Originalzeile ausgesehen hätte, wenn sie denn jemals überhaupt aufgenommen worden wäre. Das klappt zum Teil erstaunlich gut. Bei bestimmten Bildinhalten geht es aber auch mal schief, bei Laufschriften zum Beispiel. Das grundsätzliche Problem bleibt: Man muß Bildinformation erfinden, weil man sie nicht hat.

Ich erkläre das hier so ausführlich, um dir klarzumachen, daß es den oben von dir beschriebenen Deinterlacingfilter, der garantiert artefaktfrei aus 50 Halbbildern mit jeweils halber Auflösung, 50 Vollbilder mit voller Auflösung generiert, nicht gibt und auch nicht geben kann.
Übrig bleibt ein ruhig laufender Stream, der allerdings im Abstand von knapp einer Sekunde eine kurzen Hänger hat. Im .ts-Stream sind genau diese Ruckler ebenfalls, wenn auch etwas minimaler zu erkennen.
An dieser Stelle kommen wir zum nächsten Problem. Nachdem wir uns aus 50 Halbbildern 50 Vollbilder zusammengelogen haben, gucken wir uns das Ganze auf einem Display an, das mit 60 Hz arbeitet. Wir geben also in einer Sekunde 50 Bilder sechszigmal aus. Jedes fünfte Bild bekommen wir also zweimal zu sehen. Das ruckelt. Noch blöder wird es, wenn der Bildwechsel des Displays mit dem Bildwechsel des Videostreams nicht synchronisiert ist. Die Abhilfe für das erste Problem besteht darin, Zwischenbilder zu berechnen, um so aus den 50 Vollbildern 60 Vollbilder zu machen. Jetzt erfinden wir also nicht nur Zeilen, die nie aufgenommen wurden, sondern sogar komplette Frames.
Bist Du sicher, dass dies Interlacing-Ruckler sind? Denn meiner Erfahrung treten die Deinterlacing-Ruckler eher beim Aufbau eines jeden Bildes auf, und nicht nur bei jedem ... ~20 Bild?
Es können Deinterlacing-Ruckler sein. Es kann aber auch mit dem eben geschilderten Problem zusammenhängen, daß sich 50 Vollbilder nun einmal nur sehr schwer auf einem 60 Hz-Display darstellen lassen. Bei gleichmäßigen Bewegungen, wie einer Laufschrift, sieht man so etwas sehr viel besser, als bei anderen Bildinhalten.

Hast du noch einen alten Ferseher, also Röhrengerät ohne 100 Hz-Gedöns? Wenn ja, dann gib den TS-Stream mal über die D-Box auf der Kiste wieder. Du wirst feststellen, daß da plötzlich gar nichts ruckelt.
Zuletzt geändert von wolgade am Montag 15. September 2008, 19:22, insgesamt 1-mal geändert.
wolgade
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von wolgade »

Felias hat geschrieben:Mal angenommen, mal belässt die Dateien im .ts-Format. Habe ich dann unter Linux eine Möglichkeit, die Streams zu schneiden, ohne zu demuxxen oder umzuwandeln?
Schneiden, ohne zu demuxxen ist keine gute Idee. Meistens sind Bild und Ton anschließend asynchron.

-Demuxxen kannst du unter Linux mit ProjectX. Das kennst du ja schon.
-Zum Schneiden habe ich unter Linux noch nichts gescheites gefunden. Sag mir Bescheid, wenn du was findest. :D
-Muxxen kannst du anschließend mit mplex.
-Den Output von mplex kannst du wieder an ProjektX verfüttern, um daraus einen TS-Stream zu machen.
Wenn ich den .ts-Stream direkt am PC anschaue, sehe ich sehr stark die Interacing-Artefakte... was doch immens stört. Ein Vorteil des Umwandelns ist ja auch, diese Artefakte rauszubekommen. Oder wie macht Ihr das?
Unter Linux indem man bei xine die Einstellungen für das Deinterlacing entsprechend raufsetzt und die hohe CPU-Last in Kauf nimmt.

Unter Windows kann man das Deinterlacing häufig der Grafikkarte überhelfen.
Tommy
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von Tommy »

@wolgade: Auch wenns mich nicht betrifft - danke für diese Erklärung. Ich denke aber mal die Darstellung auf 100Hz ist einfache als auf 60Hz weil man bei 100 nur _jedes_ Bild doppelt zeigen muß. Ich habe (als HDTV non early adopter) hier eine 100Hz Röhre die macht ein Bombenbild bei TS Wiedergabe.

Allerdings hab ich bei normalem Fernsehen über SVHS machmal einen horizontalen "Schnitt" im Bild (besonders bei schnellen vertikalen Schwenks) Das tritt nur über scart->SVHS Adapter und Einstellung S-Video auf (über Scart RGB nicht). Auch auf dem LCD Beamer über SVHS tritt das nicht auf. Hast Du dafür auch eine Erklärung? Bei google bin ich nicht fündig geworden.
wolgade
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von wolgade »

Tommy hat geschrieben:weil man bei 100 nur _jedes_ Bild doppelt zeigen muß.
Leider nicht. Es würde nichts nützen, erst das erste Halbbild zweimal zu zeigen und das gleiche anschließend mit dem zweiten zu machen. Da hast du nämlich immer noch 50 Hz-Flimmern, was du mit der 100 Hz-Technik bekämpfen willst.

Erst das erste Halbbild zeigen, dann das zweite, danach noch einmal das erste und zweite geht auch nicht. Da machst du, nachdem du das zweite Halbbild zum ersten Mal gezeigt hast, mit der Wiederholung des ersten Halbbildes einen Zeitsprung nach hinten.
Das tritt nur über scart->SVHS Adapter und Einstellung S-Video auf (über Scart RGB nicht). Auch auf dem LCD Beamer über SVHS tritt das nicht auf. Hast Du dafür auch eine Erklärung?
Nicht wirklich. Ich gehe mal davon aus, daß der Fernseher auch bei RGB-Zuspielung im 100 Hz-Betrieb ist.

Nachtrag: Der Fernseher stammt nicht zufällig aus dem Hause Philips?
Zuletzt geändert von wolgade am Montag 15. September 2008, 20:00, insgesamt 1-mal geändert.
Gaucho316
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von Gaucho316 »

wolgade hat geschrieben:-Zum Schneiden habe ich unter Linux noch nichts gescheites gefunden. Sag mir Bescheid, wenn du was findest. :D
Kennst du denn TTCut (http://ttcut.tritime.de/) nicht? Ich finde das richtig gut und benutze das sehr gerne zum Schneiden unter Linux.
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von wolgade »

Gaucho316 hat geschrieben:Kennst du denn TTCut (http://ttcut.tritime.de/) nicht?
Jetzt schon. :D Wenn die Webseite jetzt auch noch erreichbar wäre, würde ich mir das mal ansehen.
Tommy
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von Tommy »

Nicht wirklich. Ich gehe mal davon aus, daß der Fernseher auch bei RGB-Zuspielung im 100 Hz-Betrieb ist.

Nachtrag: Der Fernseher stammt nicht zufällig aus dem Hause Philips?
nö - ist so ein Karstadt Marke DUAL 16:9. Kann natürlich ein Philips Chassis sein - die labeln ja eh alles um. Man kann diesen Schnitt auch schlecht beschreiben. Das ist wie als wenn das Bild horizontal geteilt ist und nicht passend wieder zusammengeklebt ist. Evtl. fehlen ja 5Zeilen aus dem Schnitt.
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von wolgade »

@Tommy: Bei Philips gab es mal mit einer Serie den von dir beschriebenen Bildfehler. Stand in einigen Foren und ließ sich von mir im Blödmarkt mit der Kiste auch reproduzieren. Ich hab das Teil dann im Laden gelassen.

@Gaucho316: Na toll! Seit Jahren suche ich ein Programm für Linux, das das leistet, was Cuttermaran unter Windows macht. Und du haust hier einfach mal einen Link zu einem exakten Cuttermaran-Clon raus. Hättest du den nicht mal eher posten können?

Im Ernst: Vielen Dank! TTCut scheint zwar noch ein paar Bugs zu haben, ist aber ansonsten genau das, was der Arzt verschrieben hat. Scheint aber tatsächlich kaum jemand zu kennen.
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von Gaucho316 »

Gern geschehen. Als ich vor einigen Monaten auf Ubuntu umgestiegen bin, habe ich mich auf die Suche nach einer Alternative für Mpeg2Schnitt gemacht und bin so auf dieses Programm gestoßen. Ein paar Bugs sind tatsächlich noch drin, aber in den meisten Fällen funktioniert TTCut ziemlich gut. Bspw. stürzt das Programm manchmal komplett ab, wenn ihm die IDD-Datei der Videospur nicht gefällt. Das Löschen der IDD-Datei vor dem Öffnen der Videospur hilft hier aber. Weiterhin habe ich auch schon erlebt, dass sich das Programm beim Schneiden der Audiospur verhaspelt. Der Schnitt wird dann nie beendet und läuft immer weiter, solange man TTCut nicht abschießt. Aber ansonsten bin ich wirklich sehr zufrieden.
Felias
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von Felias »

Habe das Programm auch gerade installiert. Leider funktioniert das Vorschaubild bei mir nicht, womit das Tool leider nicht nutzbar ist :-(
"Cut-Out Frame" und "Current Frame" bleibt einfach schwarz. Beim Spulen über den Stream Navigator flackert das Bild kurz auf, ist aber danach sofort wieder schwarz :-( Ist aber ein Problem mit mPlayer, der läuft leider genauso wenig.

Eingangsdatei ist eine frisch mit ProjectX demuxxte Datei.

Zu dem Rest melde ich mich morgen, vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen, die will ich mir in Ruhe zu Gemüte führen können :-)
wolgade
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von wolgade »

Felias hat geschrieben:Ist aber ein Problem mit mPlayer, der läuft leider genauso wenig.
Halte ich für ein lösbares Problem. Dafür sollten wir dann aber einen eigenen Thread aufmachen. Wird sonst unübersichtlich.
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Re: Kleine Ruckler bei Aufnahme direkt auf NFS (Ubuntu)

Beitrag von Felias »

Vielen Dank nochmal für die vielen Erläuterungen hier. Aktuell lasse ich die Streams wirklich einfach im .ts-Format liegen.

Für das Schneiden werde ich mir dann jetzt mal ttcut genauer anschauen, den Fehler mit mplayer konnte ich klären.

Grüße,
Felias