IDE-Schnittstelle 2

[Tommy]

ok, fantasiert weiter und gebt euer juristisches/steuerrechtliches Wissen zum Besten...ich verabschiede mich hier in diesem Thread endgueltig.

Danke

[fcpce2000]

moin, ich lese hier und im alten projekt schon die ganze zeit interessiert mit, auch wenn ich nur die hälfte oder noch weniger verstehe.

tolles projekt,
ich als enduser würde max 50 euro für die schnittstelle ausgeben und vom einbau her sollte es nicht viel schwerer sein, als ein MC in ne nokia zu schmeissen.

PS: wenn es fertig ist, würd ich 3 nehmen. 1x sagem, 2x nokia. und 30% vorkasse würd ich auch investieren um euch zu unterstützen.

weiter so !!!!!

[petb]

Ja, was denn nun ?
Geht es jetzt mal um ne kleine Spende für Prototypen, damit die Software-Devs sich der Sache weiter annehmen usw.
Oder findet sich noch keiner der überhaupt Prototypen baut ?

Kann es sein das wir hier alle am Thema hin und her diskuttieren und diese beiden wesentlichen Punkte vergessen.

Also, Entweder der Treiber ist schon sooo stabil das es Produktiv eingesetzt werden kann, dann sollte sich bitte jemand bereit erklären eine Kleinserie herzustellen.... wo klemmt es da noch ?
(Wehe jetzt antwortet jemand "An der Person die es macht" )

Oder ist der treiber noch nicht stabil genug,
dann wäre es schön wenn jemand wie auch immer,
zur Not eben ohne den schwer zu bekommenden Stecker das Ding in kleiner Stückzahl fertigt
und es einigen Software DEV es gibt damit da was brauchbares bei rummkommt.

Hab ich das nicht schon mal so gepostet ?
(Ich komm durcheinander mit den Threads zu der Sache)
Bye
PetB

[Murmlgrmpf]

Toll, dass das ide Projekt jetzt so zielstrebig vorwärts geht!

Alein der Gedanke, dass man ORF wieder ordentlich aufzeichnen könnte entzückt mich! Aber wie sieht es denn rein theoretisch mit Timeshift aus?
Ich denke, dass vielen die Entscheidung zum Kauf einer ide Platine wesentlich einfacher fällt, wenn sie wissen, dass sie damit nicht nur eine bessere/einfachere Aufnahme sondern auch noch Timeshift erhalten.

Also kurz und bündig:
Timeshift - mhh mal schaun wenn man die treiber optimiert ...
oder eher
Timeshift - No way die cpu nippelt jetzt schon ab (75% auslastung ohne optimierung(?))
?

danke schon mal im Voraus und Daumendrück @ DboxBaer

An diverse Andere: regelt den rechtlichen Müll doch in einem extrathread (OT)
z.B. unter TRASH. So weit ist das Projekt nämlich noch nicht und wenn es dann so weit ist, wird DAS sowieso kein "Problem" sein.

[Tommy]

@Phaselinear:

Du schriebst das Du layouten, herstellen und bestücken kannst. Was wäre es für ein Aufwand (auch finanziell) das Interface für Sagem erstmal in einer Auflage von 50 Stück herzustellen (der Schaltplan ist ja grundsätzlich zumindest für Nokia bekannt und das Ding ist ja so klein das Du 4-5 auf ein Euroformat kriegst). Sagem darum, weil es ohne den Stecker direkt auf den Slot gesteckt werden kann. In den Layoutprogrammen sollte ja ein DimSlot vorhanden sein. Was wären momentan die Gründe, die Dich hindern? Brauchst Du noch informationen?

@Die Made & Gurgel:
Falls es bei Phaselinear an der Bestückung hapert - was würde sich für Euch an Aufwand (auch finanziell) ergeben, wenn Ihr den CPLD drauflötet?

@Dboxbear:
Du sagtest, das Du das Layout nochmal überarbeiten wolltest evtl. auch hinsichtlich einer späteren erweiterung LAN/USB und programmierung über den comport. Ich weis ja nicht ob Du schon mit Phaselinear kontakt hast....? Schön wäre es wenn Ihr zumindest virtuell mal die Köpfe zusammensteckt

[gurgel]

erstmal will ich meinen Prototyp für die Philips fertig bauen.
Das Layout ist soweit, dass die Leitungen zum Stecker alle geroutet sind und nur noch die Leitungen zum IDE-Anschluss und Modemport gemacht werden müssen.
CPLDs habe ich auch schon 5 Stück da. Die Stecker bekomme ich innerhalb 24 Stunden.
Also könnte ich vermutlich in der nächsten Woche ein paar Platinen in Auftrag geben.

@DBoxBaer & ChkBox
bei meinem Interface verwende ich für den IDE-Anschluss 2.0mm Rastermaß. Das halte ich für sinnvoller, da eh 2,5"Platten zum Einsatz kommen sollten.
Für den Erweiterungsport sollten wir uns am besten auch über die Belegung einig sein.

[PT-1]

@All,

Koennen wir uns eventuell dann auf z.B. Paypal einigen um den Entwicklern/Tester/Devs zumindest die Idee daran zu arbeiten Schmackhaft zu machen ?

Ich wuerde mich ja anbieten per Paypal die Kohle entgegen zu nehmen bin aber wie Ihr an meinem Avatar seht nicht im Lande.

Wenn wir dann z.B. 15€ spenden pro interresierten Person und dann z.B. 5€ Rabatt beim Kauf bekommen sollte das doch kein Problem sein.

Ich selbst habe ne Nokia aber in meiner Familie haben alle eine Sagem.

Wenn ich jetzt z.B. Die Made und Gurgel einfach mal als Namen in den Raum schmeissen kann und diese dann die "Wahl" anerkennen dann koennten wir ja gerne mit der Sammlung der Spenden beginnen.

@IchKannMichJetztNichtAnDenNamenErinnern

Wenn du wirklich die Platinen zum Selbstkostenpreis herstellen wuerdest waere dies doch aber nicht im Sinne dieses Projektes da ja niemand etwas umsonst machen soll. Eventuell koennte sich ja dann deine Firma und die spaetere Vermarktung/Verkauf via Ebay kuemmern.

Es geht ja jetzt wirklich nur darum wieviel dieses Projekt jetzt effektiv an Material kostet und die Pioniere bzw. Believers (uns) die sich finanziell daran beteiligt haben diese zum Vorzugspreis kaufen koennen.

Danach kann ja wenn es GPL ist oder wie auch immer dieses Projekt in 1000enden produziert werden.

Again, only my 2P

[DBoxBaer]

Mein Gott, geht das hier gerade ab. Last mich doch erstmal den Chip in eine endgültige(re) Form bringen.

Nur damit hier keine Panik entsteht:
Ich habe die nächsten Tage sehr viel um die Ohren, darum wird es bis zum neuen Chip, dessen Inhalt und den passenden Treiber ich dann veröffentlichen kann, etwas dauern.

@DBoxBaer & ChkBox
bei meinem Interface verwende ich für den IDE-Anschluss im 2.0mm Rastermaß. Das halte ich für sinnvoller, da eh 2,5"Platten zum Einsatz kommen sollten.
Für den Erweiterungsport sollten wir uns am besten auch über die Belegung einig sein.

Über die 2.0mm Stecker habe ich auch nachgedacht, aber die haben einen grossen Nachteil: Die Kabel. Da ich wirklich die 80-Pol IDE Kabel empfehle, könnte es schwierig sein, die im 2mm Raster zu bekommen?! Ich habe an der Platte einfach einen Adapter-Stecker dran, das war jedenfalls einfacher. Und wenn jemand eine 3.5" Platte, von mir aus extern, anschliessen will, wird der Adapter von 2mm auf 2.54mm natürlich auch nicht so einfach.

Für den Erweiterungsanschluss: Ich habe im Moment ein Flachbandkabel an fast alle meine freien Pins angelötet. Hier kann ich mir auch ein 2mm Raster vorstellen (oder feiner?) besonders wenn man viele Masseleitungen dazu legen will. Definitiv sollte der Jtag Anschluss mit an das Kabel, dann wird man den Chip auch von der Box selbst umprogrammieren können. Mein Layout sollte man dafür ja leicht anpassen können. Einen konkreten Vorschlag habe ich dafür aber nicht.

Zu meiner Platine noch ne Info: Ich habe die Pads vom CPLD absichtlich deutlich größer gezogen als im Original, damit wir sie "einfach" per Hand löten konnten. Gleiches beim Connector. Für eine automatische Bestückung sollte sich das jemand nochmal anschauen, denn damit kennt sich ein "das erste Mal seit 10 Jahren Eagle verwendet" / "eigentlich Software"-Entwickler nicht aus.

Endlich habe ich übrigens kapiert was mit MC gemeint ist... Könnte ein Problem geben, wenn die Dinger auch das Modem ersetzen. Ich habe aber kein so ein Ding und brauch auch keins. Daher ganz ehrlich: ist daher nicht mein Problem.

Ansonsten noch was zum Thema 100MBit oder USB:
Die CPLD Lösung ist auch dafür ein guter Start. Die CPLD-Platinen wird man sicher gut auch dafür gebrauchen können, aber der Rest wird x-Fach komplizierter: IDE Platten anzusprechen ist dagegen Kinderkram und nur darum kann ich da in der Freizeit dran basteln.
100MBit LAN ohne DMA oder massiv viel Memory im/am LAN Controller wird nix.
Und USB? Es wird ja keiner der bekannten Host-Controller sein. Also ist da nix mit fertigen Treibern "weil Linux ja so toll USB schon unterstützt". Aber möglich? Klar, wenn man Zeit und Energie hat: Eine schnellere Anbindung zur CPU wird man in der DBox kaum finden.

Nur andere Sachen sind da viel einfacher, nur mal ein paar Ideen, die einem (gerne auch mal an der Hardware-) Bastler so in den Sinn gekommen sind:
- SD-Cards anbinden? Klar, die paar Pins und wenn die Performance nicht sooo wichtig ist, auch nicht mal kompliziert.
- PS/2 Tastatur/Maus? Einfach (weil alt, vgl. IDE). Wofür? Die gibts ja auch drahtlos!
- Real-Time Clock? Gibts schon, weiss ich. Aber am Modem/CPLD ist leider kein I2C: Mit nem anderen Chip gehts dann da dran auch ohne Löten. Wenn das denn ein Problem sein sollte.

- Relais ansteuern (um das Netzteil einer externen Platte zu schalten, aber warum nicht auch gleich den Fernseher&Co)? Einfach, aber in welcher Form (mechanisch...), und wie siehts mit der Sicherheit aus.

usw.

Solche Ideen finde ich interessant. Nichts gegen LAN, wäre super wenn das geht mit 100MBit. Aber das muss jemand anders machen. Und billig wird das sicher auch nicht... (für den "Endkunden")

Ciao,

DboxBaer

[SoLaLa]

@ DBoxBaer:

ich find das richtig cool, daß Du hier ungeachtet der Nörgler/Quälgeister/Schwarzseher (hier meine ich jetzt die Pessimisten... obwohl... die anderen eigentlich auch) so sachlich diszipliniert über das eigentliche Thema und dessen Problemstellungen weiter diskutierst/berichtest.
Mach mal ruhig gemütlich weiter und laß Dich nicht drängen. Das einzig wichtige ist das was hier alle gerne haben möchten:

daß es funktioniert

der Rest ist alles bla

[phaselinear]

so.. muss mich ja nochmals melden...
also wir sind eine kleine Dienstleiser Firma...
wir Layouten NICHT !
wir Produzieren NICHT !
sondern - für die , die es Interessiert - wir überarbeiten Layouts , um diese für die jeweiligen Hersteller (Produzenten) Herstellungsgerecht zu machen !

d.h. wir würden einige "Gefallen" bei unseren Partnern einfordern , um die Platinen "umsonst" zu bekommen....
ich denke 50 Stk. werden wir auch noch "umsonst" bekommen
aber ! - bei der Bestückung können wir auch nur "Händchen halten",
d.h. wir kennen einige Bestücker... und könnten dort über unseren "Namen" eine Bestückung anfragen, die wir vermutlich günstiger bekommen , als bei einer Anfrage von jemand anderem...
d.h. aber, das auch wir dafür bezahlen müssten....
und wir haben kein Finanzielles Interesse diese Platine zu vermarkten,
da uns erstens die Vertriebswege fehlen und 2. Ich bin nicht der Chef dieser Firma....
Ich kann mich hier zwar aus dem Fenster lehnen und die LP es umsonst anbieten... und auch sonst jedwede unterstützung anbieten , die wir zu bieten haben, aber die Entwickler müssen den Rest machen...
wir leisten in diesem Sinne nur Geburtshilfe...
Ich denke wenn fertige Muster laufen , sollte es ein leichtes sein auch den Vertrieb zu sichern....

@DBOXBaer ... - mach weiter so....
- auch natürlich an chkbox und gurgel.....

unser Interesse an de HDD Platine besteht darin, das "WIR" ( mein chef und ich) auch eine DBOX haben und es diese "sehr" aufwerten würde -
aus diesem Grund - unsere HILFE !!!!

Ich hoffe das wenigstens dieses HDD Projekt ein Glückliches ende nimmt.

... es wurde gefragt , was ich brauche... !?
- was braucht Ihr ? - ist darauf meine Antwort....
damit sind natürlich die Entwickler gemeint....

Greetz
Phase....

[gurgel]

Zu meiner Platine noch ne Info: Ich habe die Pads vom CPLD absichtlich deutlich größer gezogen als im Original, damit wir sie "einfach" per Hand löten konnten.

die Pads hab ich auf 0.27mm verschmälert, da das sonst ziemilich eng dazwischen ist. Es könnte sonst auch ein Problem mit dem Lötstoplack geben, da das bei dir weniger als 0,1mm sind.
Mit dem 2mm Rastermaß hat es auch den Vorteil, das man die Stromversorgung gleich mit unter bringen kann.
In der Box werden doch auch keine langen Kabel gelegt, und diese 80poligenkabel bringen doch eigentlich nur was bei >UDMA100, was wir hier ja eh nicht haben. Die Adapter für 2,5"-Platten lassen sich auch für den Anschluss an das Interface verwenden.

[Spooky]

@gurgel

80pol. Kabel brauchst Du schon bei >UDMA33. Für den PIO Mode 4 ist das zwar bei weitem nicht nötig, aber aufgrund der geringeren Störanfälligkeit (parallel geführte Masseleitungen) bevorzuge ich auch 80polige Kabel. Das Problem dürfte zwar hier nicht auftreten , da DboxBaer "den Controller im Griff" hat, aber manche Motherboards bzw. Festplatten sind so schlecht dimensioniert, dass sie rumzicken wenn kein 80pol. Kabel dransteckt.

@DboxBaer
Wenn es möglich wäre/ist einen 40 (39) Pin IDE Pfostenstecker auf der Platine unterzubringen, ist es doch Wurst welches Kabel da angesteckt wird. Oder soll das eine Ende direkt auf der Platine angelötet werden?

Spooky

[DBoxBaer]

Zu meiner Platine noch ne Info: Ich habe die Pads vom CPLD absichtlich deutlich größer gezogen als im Original, damit wir sie "einfach" per Hand löten konnten.

:lol: die Pads hab ich auf 0.27mm verschmälert, da das sonst ziemilich eng dazwischen ist. Es könnte sonst auch ein Problem mit dem Lötstoplack geben, da das bei dir weniger als 0,1mm sind.
Mit dem 2mm Rastermaß hat es auch den Vorteil, das man die Stromversorgung gleich mit unter bringen kann.
In der Box werden doch auch keine langen Kabel gelegt, und diese 80poligenkabel bringen doch eigentlich nur was bei >UDMA100, was wir hier ja eh nicht haben. Die Adapter für 2,5"-Platten lassen sich auch für den Anschluss an das Interface verwenden.

Im wesentlichen habe ich die Pads länger gezogen, damit man mit dem Lötkolben gut dran kommt. Die Breite habe ich gar nicht mehr angeschaut: Hat sich dabei vielleicht auch geändert. Der DRC vom Eagle hatte nix zu meckern, und dann war ich auch zufrieden :-)

Und nochmal die achtziger-Kabel: Laut Spec geht UDMA100 halt gar nicht mehr mit den alten Kabeln. Warum? Weil das Übersprechen usw. so stark wird. Nur hat ein "normales" IDE Interface auch evtl. andere Ausgangstreiber als der CPLD. Keine Ahnung, in der ATA Spec steht da ewig viel drin wie die sein sollen. Nur habe ich keinen echten Einfluss, was Xilinx so in den Chip packt. Und nochmal Treiber habe ich mir natürlich erstmal gespart. Ich habe beim CPLD allerdings die "Slew Rate" auf Slow gestellt, denke das ist da richtig, denn ich glaube der CPLD ist eher zu "kräftig", und das ergibt natürlich auch ein stärkeres Übersprechen...

Nur das Design des Original IDE Kabels was aus HF Sicht schon immer eine Katastrophe und hat viel zu wenig Masse-Leitungen. Und leider kann man das auch sehr gut messen: Da bounced es gewaltig herum. Mit dem besseren Kabel sah es dann auf nem Oszi deutlich besser aus.

Ach ja: Wir verwenden zwar wahrscheinlich nur PIO Modes, aber selbst die werden durch schlechte Kabel langsamer! (Weil sich alles länger einschwingen muss und es keinen festen Takt gibt). Und 10ns mehr oder weniger machen hier tatsächlich bereits etwas aus!
(Mein Redesign des CPLD sollte dieses Problem vielleicht etwas entschärfen)

Ciao,

DboxBaer

[PT-1]

@phaselinear

sorry das ich deinen Namen beim schreiben meines Post nicht fand.

Ich finde es genial das du diese Muster machen koenntest und somit wuerde es ja "nur" am bestuecken zu einer finanziellen Auslage kommen.

Dies wiederum bin ich und ein paar andere bereit durch "spenden" zu finanzieren.

@DBoxBaer

Super Idee das ganze und mir ist es egal ob die Box 1 Jahr oder 8 Jahre alt ist denn soviel wie die DBox kann muss erst mal eine andere Box nachmachen (nicht kopieren!!!)

[PauleFoul]

@phaselinear

Warum stellst Du die 50 Stück nicht bei Ebay rein?? Oder einer der
Dev es übernimmt den Verkauf der Vorserie (DieMade & gurgel)??

Man könnte bei Ebay ja auch einen Gutschein für die Platine im Vorfeld
verkaufen. Dann hätte die Sache Hand und Fuß...

Dann könnte man die Teile schon mal vorbestellen und Ihr hätte Geld
in der Hand um die Bestückung zu bezahlen.


Gruß
____Paule

[gurgel]

die Sache ist schon in Planung, aber: erst mal muss das ganze fertig sein...

[Charles Darwin]

Endlich habe ich übrigens kapiert was mit MC gemeint ist... Könnte ein Problem geben, wenn die Dinger auch das Modem ersetzen. Ich habe aber kein so ein Ding und brauch auch keins. Daher ganz ehrlich: ist daher nicht mein Problem.
DboxBaer

Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt geschlagen werde
Wenn ihr hier das MC aus eurem Forum verbannt, so hab ich vollstes Verständnis.

Ihr solltet nur wissen, das es eine MC Version mit Chip gibt (ng), wo es massive Probleme mit der Stromversorgung über den internen Modemport gibt. Vor allem in Sagemboxen...

Will sagen, dass die Stromversorgung über den internen Modemstecker in vielen Boxen nicht stabil genug ist.

Wäre dir DboxBaer sehr, sehr dankbar, wenn du eine Exit-Strategie entwickeln würdest. Für das MC ng ist es derzeit ein Anzapfen von anderen Stromquellen an der Platine.

...also vielleicht könnte man die Probleme mit der Modemstromversorgung von Anfang an vermeiden, indem man nach anderen Stromquellen sucht.

Danke!

[Charles Darwin]

Aso ja, noch ein Nachtrag

Ein Grund warum soviele das MC3 haben, ist, dass man damit am Slot2 die neuen Cryptoworks Karten vom ORF verwenden kann.

Aber vielleicht wollt ihr ja die Ösis nicht dabei haben...

[eule]

Und wenn jemand eine 3.5" Platte, von mir aus extern, anschliessen will, wird der Adapter von 2mm auf 2.54mm natürlich auch nicht so einfach.

Dieser Adapter kam shon beim Amiga (600 / 1200) zum Einsatz. Den gibt es immer noch bei eBay zu kaufen: Artikelnummer 8755737353

[gmo18t]

...
Timeshift - No way die cpu nippelt jetzt schon ab (75% auslastung ohne optimierung(?))
?
...

eine Kleinigkeit hast Du falsch verstanden ...
75% idle bedeutet NICHT Auslastung sondern genau das
Gegenteil, es bleiben also noch 75% für andere Sachen ...
Und damit ist die Wahrscheinlichkeit für ruckelfreies Timeshift
sehr hoch
siehe dazu:

Spielt astrein ab. Immer noch. Kein Ruckeln, kein Zuckeln, kein nix.
Und laut "top" so etwa zu 75% idle.
Und das mit "angehozegener Handbremse" im Treiber.

- GMo -

[DBoxBaer]

Wäre dir DboxBaer sehr, sehr dankbar, wenn du eine Exit-Strategie entwickeln würdest. Für das MC ng ist es derzeit ein Anzapfen von anderen Stromquellen an der Platine.

Den Modemport brauch ich vollkommen unabhängig vom Strom:

1. Interrupt
Ohne den gehts gar nicht. Und am Modemport ist einer drauf.

2. Programmieren des Chips:
sollte auch möglich sein. Ist natürlich nicht dauerhaft notwendig, aber es sind 4 Port Pins.

3. Reset, Power-Down etc.
Alles am Modem Port vorhanden. Eigentlich kommt mein Design auch ohne aus, aber man hat schon Pferde ...

Soll heissen, es gibt ne Menge State-Machines im CPLD: Einen sauberen Reset, am besten sogar von der CPU steuerbar wird irgendwann vielleicht doch notwendig sein. Und schon wieder ein Port Pin von der CPU. Und wo sind die "freien"? Am Modem Port.

Da das Ding so wunderbar in das Gesamt-Design passt, mach ich mir da
wirklich keine grossen Überlegungen.
Wenn sowas überhaupt geht, dann müssen sich halt zwei Boards den Modemstecker teilen. Und wenn ein Pin geteilt werden soll: Mit Hilfe des CPLD ist das an sich kein Problem: Mit dem bekommt man ja wieder eine Menge zurück. Und das in den Sourcen anzupassen ist auch kein Problem: Wenn sie denn da sind.
Hmm: Gleich was für die Lizenzen: Ich glaube ich erlaube Zugriff auf den CPLD nur von GPL-Software.

Mit der Stromversorgung hat das aber nix zu tun, da muss wohl sowieso ne Alternative her, und die Vorschläge vom alten IDE Projekt gefallen mir sehr gut.

[Tommy]

Hmm: Gleich was für die Lizenzen: Ich glaube ich erlaube Zugriff auf den CPLD nur von GPL-Software.

100% ACK

[Charles Darwin]

Den Modemport brauch ich vollkommen unabhängig vom Strom:

1. Interrupt
Ohne den gehts gar nicht. Und am Modemport ist einer drauf.

2. Programmieren des Chips:
sollte auch möglich sein. Ist natürlich nicht dauerhaft notwendig, aber es sind 4 Port Pins.

3. Reset, Power-Down etc.
Alles am Modem Port vorhanden. Eigentlich kommt mein Design auch ohne aus, aber man hat schon Pferde ...

Soll heissen, es gibt ne Menge State-Machines im CPLD: Einen sauberen Reset, am besten sogar von der CPU steuerbar wird irgendwann vielleicht doch notwendig sein. Und schon wieder ein Port Pin von der CPU. Und wo sind die "freien"? Am Modem Port.

Aso, jetzt hab ich's verstanden, na dann...dann wahrscheinlich entweder oder! Na wenigstens hab ich mein Modem schon ausgebaut

[Heavendenied]

Möchte hier auch mal kurz mein Lob an die Entwickler aussprechen. Ich finde es echt toll, dass es noch Leute gibt die sich so viel Mühe in diesem Projekt machen.
Ich persönlich wäre auch beriet mind. eine solche Platine zu kaufen und auch zu spenden wenns was hilft.

Also weiter so!

[chkbox]

Aso, jetzt hab ich's verstanden, na dann...dann wahrscheinlich entweder oder! Na wenigstens hab ich mein Modem schon ausgebaut

Nicht notwendigerweise entweder oder. Scheint ja irgend ein Pay-TV Geraffel zu sein. Dazu:
1) Habe ich nicht => kann ich nicht mit testen
2) Ist wahrscheinlich grau => will ich nicht haben (eigentlich schon weil Pay-TV, was ich weder habe noch brauche)
3) Ich denke unser Projekt ist komplizierter => "Die" sollen Rücksicht auf uns nehmen und sich was einfallen lassen, wenn es wirklich nicht gleichzeitig geht.