Portierbarkeit

MPC823
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Portierbarkeit

Beitrag von MPC823 »

Meine frage deisbezüglich ist folgende :

Wenn man jemand frägt Neutrino als bsp auf eine andere ähnlich Platform zu portieren wird vom den "Spezialisten" die das können gleich die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen mit dem lauten Aufschrei "nur nicht Neutrino . Im gegenzug hört man dann gleich bei Enigma wäre das im vgl zu Neutrino kein Problem. Wenn dem so ist, woran liegt das ? Ich kann das nicht so nachvollziehen und als Perspektive wäre es doch um die vielen Zeilen an code schade, das dies nicht wie bei anderen Projekten so gestaltet werden kann, das es die Portierung maximal vereinfacht .

Ich selbst habe als Bsp ein TD als weitere Box und mir wäre es lieber Neutrino würde darauf ab und an abstürzen als DVB2001. DVB2001 wird ja auch nicht weiterentwickelt aber die TD hat eine vergleichbar sehr gute Hardware und durch den Stillstand in der Entwicklung ist auch gute Hardware totgesagt.

Um aber auf die Ursprüngliche Idee zurückzukommen wie sinnvoll wäre es den das ganze Projekt mal unter dem Aspekt Portierbarkeit zu optimieren, den je mehr Intressante Geräte es dafür gibt, so könnte ich mir Vorstellen das es in gewisserweisse auch wieder das Gesamtprojekt vorantreibt.

Aber vielleicht gibt es ja Gründe die all dem wiedersprechen , mir hat es auf jedenfall bsp gut gefallen wie Seife das Neutrino auf der Dream zum laufen gebracht hat und ich könnte fast schwach werden mir mal sowas anzutun.


Ich würde mich über eine rege diskussion mit für und wieder freunen.


Martin

P.S enigma ist nicht mein Ding
dietmarw
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von dietmarw »

es gibt ja schon eine menge interessanter geräte
(ufs910, relook250+400, und div. andere..)

und auch schon die ersten neutrino machbarkeitsstudien..
(z.b. für die relook) http://www.relook-support.com
(z.b. für die ipbox) soll eins bei denktenk rumschwirren

aber leider haben zu wenig leute die sich mit dem portieren gut auskennen eines der fraglichen geräte..
und die leute die bisher portiert haben, tun sich leider schwer damit
(für mich verwertbare) informationen zum bau der images rauszurücken..

seife hatte ja schon mal angeboten für geräte die er sein eigen nennt
eine portierung zu versuchen und dann auch eine anleitung zu veröffentlichen..
(aber leider hat er einfach zu wenig verschiedene geräte 8) )


und nein, ich mag enigma auch nicht :wink:
prodigy7
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von prodigy7 »

Hallo zusammen,

also: Ich mag Enigma auch nicht ;-) Unabhängig davon fände ich es aber auch gut, wenn Neutrino auch auf anderen Plattformen "portierbarer" wäre. Es ist ja mittlerweile so, das immer mehr STB auch auch x86 Basis auf dem Markt rumschwirren (ich habe z.B. eine IP1101 - Maxdome STB mit Linux "gemodded") und wenn man auf denen einfach Neutrino mit z.B. nem DVB-T Stick zum laufen bringen könnte, wäre das super.

prodigy7
seife
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von seife »

Das Problem ist, dass in neutrino zu viele dBox-spezifische Sachen hart einkodiert sind. Z.B. die Anzahl der Schritte für die Transparenzeinstellung, oder die Ansteuerung des LCD, oder daß der Frontprozessor die Box in den deep-standby schicken kann (das kann die dm500 z.B. nicht, die kann man gar nicht per Software ausschalten).

Schaut euch einfach mal meinen letzten diff für die dm500 im tuxbox-upload an, sucht mal nach "#ifdef HAVE_DREAMBOX_DM500" (oder so ähnlich), dann seht ihr, was ich meine.

Auch Sachen wie z.B. die Tastenbelegung sind so ein Problem. wenn man eine andere Fernbedienung hat (das geht schon mit der dm500 los, die das Kreuz anders angeordnet hat und keine Lautstärketasten wie die dbox) was bisher hart einkodiert ist.

Man müsste also sowohl die Hardwarecapabilities (hat Display, hat Deepstandby, hat SCART-Eingang, ...) entweder durch viele #ifdefs ändern (das macht den Code noch unlesbarer, als er schon ist) oder zur Laufzeit abprüfen lassen (so macht es Enigma, das wäre aber ein grosser Umbau).

Wenn man dann noch bedenkt, dass Teile des Codes jetzt schon praktisch unmaintainbar sind (Movieplayer, sectionsd), dann ist das halt so ne Sache.
prodigy7
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von prodigy7 »

Okay - also Neutrino Vista: Alles neu gecoded ;-)
MPC823
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von MPC823 »

Irgendwie habe ich das Gefühl das ein gewisses Interresse dafür besteht. :P

Da man aus den Aussagen von Seife einen gewissen Teil der Problematik entnehmen kann, finde ich das es ziemlich Sinn machen würde das komplette Projekt für die Zukunft so umstrukturien das es in der nahen HDTV Zukunft und vor allem in der immer grösseren Tux-basierenden.Receiverwelt lohnen würde nicht nur frei durch open source zu sein sondern auch darin sich die Hardware auszusuchen die zu einem pass bzw die einem Gefällt.

Ein kleines Problem sehe ich darin das je mehr resourcen die "neuen" boxen bieten desto mehr wird verschwendet und damit die alten Kisten zu unötig lahmen Kisten verdammt werden. Aber dies könnte man sicher auch durch evt spez konfigurationen entschäfen, so wie man bei Vista ja auch die Besch... Glasoberfläche deaktivieren kann als bsp.

Ebenso soll es doch einen fortschrittlicheren Nachfolger des CVS geben der gerade in punkto flexibilität besser sein soll. Dies kann ich aber nur vom hörensagen nachplabbern da ich froh bin den CVS als "little" User bedienen zu können.

Auf jedenfall würde dies der Zukunft des Tuxboxprojektes einen Ordenlichen Schub verpassen oder?


Martin
seife
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von seife »

Neutrino als Basis für Portierungen zu nehmen ist nicht unbedingt klug.
Das einzige, was man da halbwegs sinnvoll machen kann ist, es komplett neu zu implementieren, aber es halt so aussehen zu lassen wie das jetzige neutrino.
Z.B. habe ich mich heute morgen tierisch darüber aufgeregt, dass ich in 2 Daemons und einer GUI rumhacken muss (controld, zapit, neutrino), wenn ich eine Kleinigkeit für die dreambox fixen will.
Da ist der enigma-Weg (ein binary für alles, von vorneherein ordentlich portierbar desigend) schon besser.

Abgesehen davon ist die Kommunikation der daemons untereinander sowie mit der GUI auch noch - gelinde ausgedrückt - suboptimal designed. Das macht echt keinen Spass.

Oder anders gesagt: je länger ich mir das neutrino anschaue, umso öfter schaue ich mir auch enigma an und überlege ob es nicht einfacher wäre, die gewünschten Features dort reinzuhacken.

Der einzige Grund warum ich neutrino auf die dream gebracht habe ist der, dass meine Frau es schon kannte (naja, und ein Wenig auch der, warum sich Hunde am Hintern lecken ;-) )
usul1
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von usul1 »

Warum unbedingt Neutrino?
Wenn die neuen Kisten schon die richtige Hardware mitbringen dann kann man doch besser gleich den VDR drauf portieren!?

Hat zwar gegenüber Neutrino eingie kleine Nachteile (Keine Bougets im Stil von Neutrino (Wobei Neutrino leider auch keine richtigen Fav Bougets hat), Tuxbox Plugins laufen nicht), läuft aber ingsgesamt wesendlich stabiler und problemloser.

Nicht immer nur auf die Tuxbox Apps fixieren, ausserhalb gibts auch schöne Software.

BTW: Mit Enigma konnte ich mich auch nie anfreunden. Aber der Umstieg von Neutrino auf den VDR war problemlos. Nur das die Fernbedienung hier (beim VDR) nicht so sinnig eingebunden wird stört einwenig. Aber das leigt daran das der VDR hier ein komplett anderes System nutzt und alle möglichen FB unterstützt werden während Neutrino auf seine drei Modelle fixiert ist.

cu
usul
Zuletzt geändert von usul1 am Samstag 22. März 2008, 14:53, insgesamt 1-mal geändert.
dietmarw
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von dietmarw »

ich frage mich auch schon länger warum man nicht wirklich
ein 99,99% neutrino theme für enigma entwickelt.
(incl. der bedienbarkeit(!!) )

oder hat sich da inzwischen viel getan?
ich hab das neutrino theme vor ein paar jahren
mal getestet und da war das eher indiskutabel..
MPC823
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von MPC823 »

Frage :

Warum nimmt man den nicht den Enigma Unterbau und setzt oben eine Neutrino-like Gui drauf ?


Anscheinend würde ist alles
komplett neu zu implementieren
durchaus ein so grosses unterfangen das die wissen was das bedeutet schon die Lust verlieren bevor damit überhaupt nur angefangen ist, und enigma als Unterbau ist evt dem einen oder anderen nicht recht weil er damit DMM ünterstützt ?? :gruebel: Ich weiss es nicht.

Nur das rumgewurstel an einem System wo jeder drüber schimpft wenn es ans eingemachte geht macht irgendwie auch keinen Sinn.

Ein sehr schönes System war das OS der Triple Dragon sehr viel schneller als bsp Enigma und das auf vergleichbaren Platformen PPC405


Also in grösseren Maßstäben gedacht finde ich das man was tun sollte bevor man sich wie Seife beschieben
Oder anders gesagt: je länger ich mir das neutrino anschaue, umso öfter schaue ich mir auch enigma an und überlege ob es nicht einfacher wäre, die gewünschten Features dort reinzuhacken.
sinnlos bzw unnötig quält.


Martin


P.S man bedenke nur die Zeitersparnis die dadurch entsteht das man Dinge besser einpflegen und umpflegen kann.
seife
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von seife »

BTW, nachdem ich heute mal wieder ein aktuelles enigma auf die dreambox 500 gespielt habe, musste ich feststellen, dass das gar nicht mehr so schlimm und unbenutzbar ist, wie ich es in Erinnerung hatte.
Ein paar Kleinigkeiten muss ich noch fixen damit es benutzbar wird - dem Media player beibringen, rohe TS ohne PMT abzuspielen und nach dem Ende der Playlist automatisch in den TV-Mode zurückzuwechseln z.B. - aber prinzipiell funktioniert das durchaus.
Jetzt muss ich mal noch schauen, ob das auf der dbox genauso gut funktioniert... ;-)
MPC823
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von MPC823 »

Wie wäre es damit dann enigma als unterbau zu nutzen und die GUI von Neutrino zu nehmen ?

Quasi "Enigma look like Neutrino"

Nach ein paar Gesprächen mit diversen Leuten die das drauf haben ist das Problem der Unterbau von Neutrino. Ich glaube aber das die meisten es nicht um den Unterbau geht sonder alleine um das GUI und somit würde man sicher die postiven Seiten zusammenführen. Der normale Anwender würde das ja dann gar nicht merken die GUI wäre dann ja identisch und für die Programierer und Developer würde es ja so wie ich es Seife's es beschreibt eine gewaltige Erleichterung sein.

So nun mal die grätchen Frage was spricht den dagegen ?


Martin
seife
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von seife »

Manche Sachen in der GUI hängen direkt von den darunterliegenden Konzepten ab. Filemodus bei Enigma <-> Audiplayer / Movieplayer bei neutrino z.B. (zumindest wenn ich das richtig verstanden habe).

Probier doch einfach mal enigma mit dem neutrino-Skin (den könnte man bestimmt noch perfektionieren, das ist klar), das ist gar nicht so unterschiedlich. Und ob ich nun die EPG-Vorschau mit "rot -> blau" oder mit "ok -> info -> ok" aufrufe ist wirklich nur Gewohnheit.
jmittelst
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von jmittelst »

Durch meine 7025 bin ich mittlerer Weile auch begeisterter Enigma2 User.

Hab neulich auf meiner Dbox auch wieder mal versucht, Enigma auf mich wirken zu lassen, bin aber wieder zurück zu Neutrino, einfach weil es mit der Dbox-Fernbedienung besser zu bedienen ist und weil meine Gewohnheiten da zu Neutrino passen. Enigma ist sicher nicht schlechter zu bedienen, nur anders. Lange habe ich auch nicht getestet, weil Enigma mit der Partitionierung meiner HDD nichts anfangen konnte und ich nicht erst die Platte unter Neutrino leeren wollte, um sie dann neu unter Enigma zu partitionieren, um das evtl. später unter Neutrino noch mal machen zu müssen.

Alle Neutrino-Features nach Enigma zu transferieren und das Rad so neu zu erfinden mag für Entwickler reizvoll sein. Ein Enigma was sich anfühlt wie ein Neutrino mag der User zunächst mal vielleicht nicht erkennen, aber wenn dann irgendwelche Tricks oder Software nicht funktioniert (JtG, Webapi, ...) wäre das sicher wieder mit viel Gemecker verbunden. Zwar scheint z.B. das EPG-Handling in Enigma etwas besser zu funktionieren, aber im Moment läuft Neutrino doch auch rund.

Wie dem auch sei, es wäre irgendwie komisch, nach all den Jahren Neutrino den Rücken zu kehren. Aber wenn man Enigma ein Kleid anziehen kann, was Neutrino-Style hat und das der Wille der Entwickler ist, dann sei es halt so. Aber schmerzfrei für Devs und User kann ich mir das kaum vorstellen.

cu
Jens
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von MPC823 »

@Seife

Das mit dem Neutrino Skin mit Enigma habe ich schon Probiert. Es hat mir ganz und gar nicht gefallen. Ich habe damals auch mit dem Gedanken Gespielt mir eine Dreambox zu kaufen vor dem IDE2. Dazu habe ich mir dann mal eine Dreambox ausgeliehen von einem Begeisterten Dreambox User . Es gibt dafür wirklich viele "tolle" Plugins und Zeugs aber für mich ist die Bedienung wichtig und Neutrino und Enigma sind wie Feuer und Wasser. Ich wollte hier auch nur etwas -hoffentlich- anstossen da ich ein bischen neidisch auf die Enigma User bin da es für einige Boxen Enigma gibt und bei Neutrino es doch von der Hardwareauswahl etwas begrenzt ist.
Ich war damals glücklicher Tester bei der Triple Dragon (eine wirklich gute Tuxbox) und das schöne an DVB2001 ist das es auch intuitiv bedienbar ist . Eine gewisse Ähnlichkeit zu Neutrono glaube ich zu erkennen und das macht es auch einfach mit beiden System parr zu Arbeiten. Einer der freien Dev's dort hat Enigma mal kurz über Wochenende "grob" and laufen bekommen, auf die die Frage hin ob er das nicht vielleicht auch mit Neutrino machen könnte kam ein so definitives Nein das man dies noch hinter dem Südpol gehört hat. Grund dafür ist genau das Was Du beschrieben hast . Aber auch genau das ist doch auch der Grund warum Neutrino irgendwie zum Aussterben verdammt sein wird den Die Dbox wird ja nicht ewig Verfügbar sein und evt gibt es neue Hardware mit der man dann andere Anreize schaffen kann ( USB 100 Mbit Netzwerk HDTV usw).
Man merkt doch schon jetz das es an Dev's fehlt und das hat ja auch einen Grund . Für die Technikfreaks ist die Box ausgelutscht. Wer hat den schon mal nun an dem IDE Treiber rumoptimiert ? Laut dem Dboxbaer (wenn man zwischen den Zeilen liest) wäre da noch sicher einiges rauszuholen aber es geht ja mehr oder weniger und darum .........

Jeder sagt das es ein unding ist Neutrino flexibel zu gestalten und damit ist es ja nur logisch das die Tage gezählt sind für Neutrino.

Neutrino2 sollte ja auch mal kommen ist aber meines Wissens mehr kommerziell angelegt womit es dann auch schwierig wird. Abgesehen wäre die Dbox2 gar nicht performant genug dazu.

Mir ist es auch klar das man das nicht mal Geschwind an einem Wochenende durchnudeln kann aber wenn es keinen Anfang gibt wird es auch nie etwas fertig.

Es wäre doch somit äußerst sinnvoll den Unterbau von Neutrino zu sanieren.

@jmittelst

Es geht doch nicht darum Neutrino den rücken zu kehren es geht doch bei dem ganzen Tuxboxprojekt darum mit der technik Spass zu haben selbst kreativ sein zu können dank open source. Wenn man das ganze Projekt nur als billige Glotzalternative ansieht dann ist das doch sinnlos den wenn es nur ums reine TV schauen geht kann ich mir sicher ein besseres Gerät vorstellen . Für den 0815 User ist ein PVR von Technisat sicher die bessere Wahl der funktioniert und macht das was er soll , aaaaaaber nicht mehr. Ich kann mir da keine Plugins dafür laden oder gar selbst schreiben. Ich muss das so nehmen wie es ist.

Wenn man bsp nun DVB2001 heranzieht was komischerweise nicht unter GPL steht sonnst könnte man das ja evt benutzen sieht man was passiert wenn ein Hersteller abdankt. Aus diesem Grunde ist für mich der Gedanke an die opensource so stark geworden. Wenn man sich ein Receiver kauft mit einer propitären Firmware intressiert es nach 2 Jahren kein Mensch mehr dort wenn was nicht mehr funktioniert weil ein neuer Sender den DVB Standard mal wieder anders auslegt. Hier wird versucht an einer Lösung für alle zu suchen. So wie ich das aber sehe nur solange es Neutrino gibt und das ist ja eng mit der zur Verfügung stehenden Hardware verbunden. Wird also die Hardware rar oder gar unbrauchbar wird die Community kleiner , wird die Community kleiner besteht auch hier immer weniger drang was zu fixen. Und Fehler wird es immer geben , der nächste ist bestimmt schon in der Mache.

Ich hoffe ich habe die Thematik nicht zerlabbert .

Es wäre toll wenn man nun mal über ein Howto sprechen könnte , um am Ende darüber zu Entscheiden ob es Sinn macht wenn man weiss wie man es angehen könnte.


Martin
Feynman
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von Feynman »

Hallo zusammen,

dieser Thread wirft alte Fragen mal wieder neu auf. Die Portierbarkeit von Neutrino ist wirklich im Moment eher bescheiden. Allerdings, wie MPC823 schon sagte, gehört das ganze Grundgerüst dazu. D.h., man würde zuerst das Projekt auf einen Open Source Hoster verschieben / neu eröffnen und in Subversion einpflegen.
Einige werden jetzt sagen, es gibt keinen Vorteil zu CVS. Doch, die Vorteile sind unzählig und der Widerstand gegen etwas Neues / Ungewohntes ist normal. :D

Ich würde mich freuen, wenn das Projekt neuen Glanz durch ein vollkommen neues Konzept bekommt. Dazu gehört die vollständige Trennung von Treibern mit API und GUI. Wenn dies konsequent durchgezogen wird, kann Neutrino (oder auch jede andere GUI) sehr einfach auf eine neue Plattform portiert werden. Dazu muss im ersten Schritt die API (Schnittstelle zwischen Treibern und GUI) definiert werden. Zusätzlich muss das Konzept definiert werden (verschiedene Dämonen wie jetzt, oder eine einzelne Steuerinstanz, ...).

Das hört sich jetzt nach viel Papierkram an. Richtig! Aber ein gutes Design gelingt nur mit entsprechender Vorarbeit. Hierzu sollten sich diejenigen, welche sich beteiligen wollen, zusammen tun und man muss sich dessen bewusst sein.

Das Build-System ist auch ein Punkt, welcher dann noch einmal in Angriff genommen werden sollte. Die Diskussionen über newmake oder nicht, sind schon fast so alt wie die dBox2. Hier geht es aber nicht um einzelne Vorlieben, sondern um das Beste fürs Projekt. Evtl. sollte man Barf für so etwas wieder mit ins Boot holen.

Und wenn ich schon dabei bin, dann möchte ich noch einmal auf meine alten Threads kommen. Es sollte ein Release-Zyklus festgelegt werden. Zumindest sollte HEAD im CVS / SVN immer Development Zweig sein (unstable). Dann kann nämlich jeder seinen experimentellen Code (er sollte zumindest compilieren und lauffähig sein) einchecken. Wenn es ein Release geben soll, dann wird ein Branch erstellt. Dieser ist stable und es werden dort nur noch Bugs gefixt.

So, genug des Ganzen. Ich denke, dass ich mit noch mehr Ideen nur wieder gegen eine Wand renne. :dash:

Lasst es euch durch den Kopf gehen. Ich wäre bei einem Neustart auf jeden Fall dabei.

Christian
dietmarw
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von dietmarw »

durch den kopf gehen lassen braucht man sich das gar nicht..

fast alle neutrino nutzer wären dafür, das problem ist nur,
es fehlen genug leute mit ahnung, die nebenbei auch noch lust und zeit haben.
Feynman
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von Feynman »

Ok, dann kann man ja einen Aufruf starten und einmal eine Liste der Interessenten und deren Skills machen. :lol:

Christian
jmittelst
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von jmittelst »

@MPC823 - Du hattest doch die Idee die Neutrino-Gui auf Enigmas Unterbau zu setzen. Die Idee finde ich auch ganz gut, bezweifle nur, das sie sich leicht umsetzen läßt, falls man überhaupt genug Leute findet, die sich die Arbeit machen wollen.

Linux@Dbox2 ist nicht End-User-tauglich. Das gilt aus meiner Sicht sowohl für Neutrino als auch für Enigma.

Neutrino läßt sich aber mit der Dbox-Fernbedienung beinahe perfekt steuern. Enigma ist da subjektiv gefühlt halt nicht so angenehm. Außerdem gibt es viele Tools, die eben auf Neutrino zugeschnitten sind (JtG, ...) und die ihren Userkreis haben.

Wenn man also die gute Idee umsetzen will und aus Enigma einen Neutrino-Clone macht, müßte man dies berücksichtigen. Und Neutrino wäre dann halt nicht mehr Neutrino. Man könnte es ja Neutrino 1.1 nennen, da es sich "anfühlen" würde wie Neutrino. Aber es wäre nicht mehr es selbst. Kein suckender Sectionsd - freuen würde es mich, aber ein Teil des Charmes von Neutrino wäre weg ;)

Neutrino auf anderen Plattformen zu nutzen, mag für viele reizvoll sein. Verstehen kann ich das aber nur eingeschränkt, denn Neutrino selbst ist recht eingeschränkt. Neutrino ist nahezu perfekt auf die Bedienung über die Dbox-Fernbedienung abgestimmt. Andere Lösungen bringen andere Bedienungen mit. Sicher könnte man das lösen. Auf meiner Dream-Fernbedienung würde dann die Taste "Video" halt den Movieplayer Neutrinos starten. "Audio" hätte dann aber "nur" die selbe Funktion wie "gelb". Ich vermisse Neutrino jedenfalls nicht auf meiner Dream, da paßt Enigma2 einfach besser. Auch wenn hier noch vieles im Argen liegt und man sich so manches von Neutrino wünscht (deshalb werde ich in naher Zukunft wohl auch noch einige Feature-Requests im Dreambox-Forum stellen müssen ;)).

Die Erweiterbarkeit um Plugins ist ja bei allen Guis gegeben, die dafür eine Schnittstelle mitbringen. Das könnten selbst kommerzielle Receiver-Hersteller, die eine API dafür schaffen und diese veröffentlichen und einen Weg anbieten, wie man solche Plugins für das System zugänglich macht.

Aus meiner Sicht, ist Neutrino tot, wenn die Dbox tot ist. Es sei denn, es gäbe einen alternativen Receiver, dessen Fernbedienung ähnlich eingeschränkt ist. So etwas ist mir nicht bekannt. Möglicher Weise mag der ein oder andere Receiver auch eine Gui bieten, die so schlecht ist, das Neutrino alle Male besser ist. Aber Enigma und/oder Enigma2 sind da vermutlich dann nicht nur besser portierbar, sondern auch besser bedienbar.

Beispiel: DOS (oder Linux ohne Gui) läuft (eingeschränkt) auf jedem x86-kompatiblen Gerät. Dos läßt sich hervorragend über Tastatur bedienen. Windows (oder Linux mit einer Gui wie KDE/Gnome/Xfce/...) läuft auf jedem x86-kompatiblen Gerät und läßt sich hervorragend mit Maus bedienen. Windows läßt sich auch über Tastatur bedienen und es gibt auch Maustreiber für DOS. Und es gibt Joysticks, mit denen man z.B. Spiele gut bedienen kann. Ein Joystick kann aber keine Maus oder Tastatur ersetzen. So würde ich auf einem Rechner ohne Maus kein Betriebssystem mit Gui installieren, das sich nur mit Maus gut bedienen läßt. Nicht, das man es nicht kann oder sollte, es paßt nur nicht wirklich.

Und so sehe ich das auch im Receiver-Sektor. Neutrino ist eine Gui die zur Dbox-Fernbedienung paßt. Andere Fernbedienung und Enigma/Enigma2 sind viel leichter zu bedienen. Und mal ganz ehrlich: Wünscht sich nicht jeder Neutrino-Besitzer hin und wieder den ein oder anderen Knopf mehr auf der Fernbedienung? Nur würde dann das Problem kommen, das man halt neben dem Layout der Dbox-Fernbedienung andere Layouts zulassen müßte. Könnte man sicher machen... ich sehe dann schon wieder solche Posts: "Hilfe, wenn ich Taste "gelb" drücke passiert nichts" Antwort: "Ja, stell mal das FB-Layout auf Dbox um, dann kommt die Audio-Auswahl"...

Machbar wäre vieles. Aber "modernere" Guis für Receiver nutzen die Möglichkeiten dieser Receiver besser aus, denn Neutrino ist und kann nur dann funktionieren, wenn es auf dem PPC mit 66Mhz läuft. Sicher könnte man ein Neutrino1.1 dann Skinfähig machen und einen 16bit-Farbmodus einbauen, der optional auf potenteren Receivern aktivierbar ist, damit Neutrino da nicht ganz so altbacken und nüchtern aussieht. Dann würde es vermutlich auch Sinn machen, den Movieplayer, Audioplayer und PictureViewer eigenständig zu machen, um auf anderen Plattformen Spezialchips besser nutzen zu können (z.B. auf HD-Receivern, die Mpeg4-Material nicht über VLC abspielen müßten).

Features sind schon da und abschauen könnte man sich bei VDR, MythTV, Enigma, Enigma2 und Co. auch einiges. Aber irgendwie wäre Neutrino dann nicht mehr das kleine minimalistische Ding, was die Dbox2 verzaubert und an diese perfekt angepaßt ist.

Was ich also damit ausdrücken wollte: Neutrino mit seinen Unzulänglichkeiten und Macken ist mir ans Herz gewachsen. Soll eine Zukunft auch nach der Dbox2 gegeben sein, müßte sich vieles ändern und ich befürchte, das dann der Charme weg sein könnte. Ich glaube zwar, das man dann von der Dbox2 vielleicht sogar mehr Zuverlässigkeit erwarten könnte und vielleicht sogar der Weg zur "End-User-Tauglichkeit" etwas kürzer werden würde, aber irgendwie ist mir nicht wohl bei dem Gedanken. Mein Testerherz schlägt aber dennoch höher ;) - ob Neutrino auf anderen Plattformen aber den dortigen Guis Konkurrenz machen könnte, waage ich zu bezweifeln, auch wenn ich es nicht für unmöglich halte.

Oder kurz zusammengefaßt: Schön, das mal jemand drüber nachdenkt. Schöner wäre es, wenn sich was tut. Noch schöner, wenn Neutrino sich weiter entwickelt. Schlimm wäre es nur, wenn sich Neutrino auf der Dbox nicht mehr heimisch fühlt oder wenn die wenigen Devs sich dann aufsplitten, weil einige am bisherigen Neutrino-Konzept fest halten wollen, bis das neue Konzept steht.

cu
Jens
AudioSlyer
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von AudioSlyer »

Hmmm, ich bin auch ein Fan von Neutrino, aber man sollte sich fragen warum man diese GUI liebt?!
Neutrino und Enigma 1 sind ideal für alte Boxen mit wenig Speicher und wenig Performance. Beide GUIs werden in den nächsten Jahren mit den alten Boxen aussterben.
Wenn man heute eine neue GUI entwirft muss man auch aktuelle Bedürfnisse abdecken, alleine die Libs würden die alten Boxen vom Platz her sprengen.
Sinnvoll wäre nur ein neues "Neutrino" für neue Boxen, bei denen die API bekannt ist.
Vielleicht kommt bald eine neue HD-Box mit einer ziemlich bekannten GUI, an der man auch selber ein paar Sachen verbessern kann :)
seife
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von seife »

MPC823 hat geschrieben:@Seife

Das mit dem Neutrino Skin mit Enigma habe ich schon Probiert. Es hat mir ganz und gar nicht gefallen. Ich habe damals...
Damals. Genau. "Damals" habe ich auch enigma probiert und für schlecht befunden. Gestern bin ich unvoreingenommen rangegangen, zuerst mit einem LGI, dann mit einem selbstgebrannten und es war gar nicht soooo schlecht. Und ich konnte z.B. problemlos MPEGs und VDR-Aufnahmen abspielen ;-)
Ich bin übrigens beim "Bluenigma BIG" Skin hängen geblieben. Mir ist auch das Design so egal wie nochwas (nichts geht mir weiter am Allerwertesten vorbei, wie die "runden Ecken" ;-) ), mir gehts rein um Ergonomie, was bei mir bedeutet:
- gut lesbare Schrift
- relativ hoher Kontrast

Kanäle umschalten konnte ich - wie bei neutrino - mit hoch/runter, mit der "menu"-Taste ("dbox" auf der dbox) komme ich ins Hauptmenü, das ich mir als normales Menü anzeigen lasse. Dort gibts TV, Radio, Dateimodus. Mehr braucht man eigentlich nicht wirklich. Und das ist auch noch sehr ähnlich wie bei Neutrino.
Bouquets Editieren ist inzwischen auch einfach (das war beim letzten Versuch mein größtes Problem).
Beim Film abspielen kann man nun auch einfach vor und zurückspringen - das ging bei meinem letzten Versuch IIRC auch nicht so einfach.
Ich war selbst entsetzt, dass ich auf Anhieb nichts vermisst habe ;-)

Irgendwann probiere ich das auch noch auf der dbox und wenn es dort auch funktioniert / bedienbar ist (was gehen sollte, denn die Fernbedienung der dm500 ist ja nicht wesentlich umfangreicher als die der dbox), dann werde ich vermutlich in Zukunft lieber meine Zeit darauf verwenden, Features die mir noch fehlen in enigma einzubauen anstatt Bugs in neutrino zu fixen...
Jeder sagt das es ein unding ist Neutrino flexibel zu gestalten und damit ist es ja nur logisch das die Tage gezählt sind für Neutrino.
Es wäre bestimmt machbar, aber halt vom Aufwand her mit "komplett neu schreiben" vergleichbar.
Und der Ansatz mit den vielen einzelnen Daemons, die mit der GUI kommunizieren hat sich auch nicht unbedingt bewährt.
Wenn man das alles fixen will, kommt man vermutlich schnell bei Enigma raus.

Sag doch mal, was dir daran so gar nicht gefällt :-)
Mir ist es auch klar das man das nicht mal Geschwind an einem Wochenende durchnudeln kann aber wenn es keinen Anfang gibt wird es auch nie etwas fertig.

Es wäre doch somit äußerst sinnvoll den Unterbau von Neutrino zu sanieren.
Wozu? Zumindest meine Freizeit ist begrenzt. Und der Unterbau ist vom Konzept her noch nicht mal besonders toll (verschiedene Daemons...)
seife
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von seife »

jmittelst hat geschrieben:Linux@Dbox2 ist nicht End-User-tauglich. Das gilt aus meiner Sicht sowohl für Neutrino als auch für Enigma.
Meine Frau und meine Kinder kommen damit gut zurecht (noch Neutrino). Das war auch der Grund, warum ich bisher kein Enigma auf der Dream wollte. Allerdings glaube ich inzwischen, dass meine Schmerzen geringer sind, wenn ich sie einmal auf Enigma umgewöhne (auf dream und dbox), als wenn ich alles fixen will, was mich an Neutrino stört.
...mal angenommen, dass mich dann an Enigma nichts stört... ;)
Neutrino auf anderen Plattformen zu nutzen, mag für viele reizvoll sein. Verstehen kann ich das aber nur eingeschränkt, denn Neutrino selbst ist recht eingeschränkt. Neutrino ist nahezu perfekt auf die Bedienung über die Dbox-Fernbedienung abgestimmt.
Die dreambox 500 Fernbedienung ist ähnlich eingeschränkt, nur von schlechterer Qualität.
Aus meiner Sicht, ist Neutrino tot, wenn die Dbox tot ist. Es sei denn, es gäbe einen alternativen Receiver, dessen Fernbedienung ähnlich eingeschränkt ist. So etwas ist mir nicht bekannt.
DM500, siehe oben.
Carjay
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von Carjay »

Neutrino und Enigma, das ewige Streitthema. :) Auch wenn ich mittlerweile nicht mehr im Tuxboxbereich aktiv bin, wurde ich gebeten, ein paar Worte dazu zu sagen.

Mein Eindruck war, daß man als Entwickler bei Neutrino ständig an die Grenzen des Designs stößt, zumal auch sehr viele Leute ihren Teil zum Gelingen beigetragen haben, was im Grunde natürlich nicht schlecht ist, am Ende aber Code erzeugt hat, der in jeder Ecke etwas anders aussieht und teils hoch objektorientiert und abstrakt, aber teils auch eher wie ein schneller Hack wirkt, dem man ansieht, daß er einfach nur funktionieren sollte.

Die Frage ist natürlich was bei einer von Grund auf neuen GUI am Ende entstehen soll. Eine extrem flexible Anwendung mit weitgefaßten Interfaces kommt nicht ohne einen gewissen Designaufwand aus, den muß jemand betreiben. Dazu kommen dann die Erfahrungen, die man erst bei der Implementierung macht.

Es dürfte sicher nicht verwundern, daß die Schöpfer von Neutrino und Enigma der ersten Version ihrer GUI an einer gewissen Stelle den Rücken gekehrt und von vorne angefangen haben. Jemand, der heute wieder bei Null anfangen will würde diesen Zyklus mit einiger Sicherheit ebenso mitmachen.

Es wäre daher vermutlich vernünftiger, zu prüfen ob man sich nicht bei vorhandenen Projekten bedienen kann (so es die Lizenzen zulassen, heutzutage leider auch keine unproblematische Angelegenheit mehr) oder zumindest das Design einer der vorhandenen GUIs anschaut.

Die Grundidee, man möchte einfach eine Oberfläche, die "wie Neutrino aussieht und sich so anfühlt" ist da nicht ausreichend. Auch die Neutrino-Oberfläche hat ihre Schwächen. So triviale ;) Dinge wie Receiver mit mehreren Tunern und unterschiedlichen Anschlußmöglichkeiten und Konfigurierbarkeit müssen dabei berücksichtigt werden.

Allein die Interfacedefinition dürfte eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen und Kenntnisse über die derzeitige (und zukünftige) Hardware mit ihren Möglichkeiten voraussetzen. Man sollte sich dann auch im Klaren sein, daß es durchaus 2-3 Jahre dauern kann bis eine GUI entstanden ist, die die Möglichkeiten von Enigma und Neutrino bietet und auch absturzfrei funktioniert. Das verlangt eine gewisse Portion Durchhaltevermögen sowohl auf der Entwickler wie auch auf der Benutzer-Seite.

PS: Feynman hat natürlich recht, SVN ist Stand der Dinge und wäre für ein Projekt der Größenordnung von Tuxbox angemessen. Daß es immer noch mit CVS läuft wundert mich, so groß sind die Unterschiede nicht. Man gewöhnt sich auch schnell an die Entwicklung in Zweigen, allerdings darf man nicht vergessen, daß das Mergen keine triviale Sache ist und eine gewisse Koordination voraussetzt.
dwilx

Re: Portierbarkeit

Beitrag von dwilx »

Ich für meinen Teil werde mit der guten alten dbox2 noch ne ganze Weile glotzen und experimentieren, auch wenn ich mit der Entwicklung nichts zu tun habe, da spreche jetzt mal von der Benutzerseite. Man hat sich an Neutrino gewöhnt und sicherlich auch hin und wieder im Bekanntenkreis andere Geräte angeschaut und auch die GUI's die da drauf sind. Z.Teil alles schön Kuntibunti und auch durchdacht, wenn man mal von den Billigkisten absieht, aber Neutrino ist eben Neutrino. Und ohne einen Hehl draus zu machen: maßgebend, die Box weiter zu nutzen, dürfte die Nutzbarkeit von Prem. sein, was wohl ein unstrittiges Argument sein dürfte. Da sei nur mal die JS-Funktionalität genannt. Solllte das mal wegfallen, sähe das sicher anders aus.
Gibts denn überhaupt eine konkrete Liste von Receivern einschließlich TV-Geräte mit integrierten Receivern (was ungemein interessant zumindest für mich wäre), die als dbox2-Alternativen in Frage kämen? Welche Geräte kämen da momentan eigentlich überhaupt in Frage? Würde sich der Aufwand lohnen?
Barf
Developer
Beiträge: 1475
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Re: Portierbarkeit

Beitrag von Barf »

Meine Ausgangspunkte:

1.) Zu jetztige Neutrino:
seife und Carjay hat schon ausführlich beschrieben, warum das jetzige
Neutrino nicht ein Programm ist, was man weiterentwickeln kann/soll.
Ich habe auf meinen Patchseite Patches für neutrino.cpp, die ich mich
nicht zugetraut hat, sie einzuchecken, einfach weil das Programfluss
in neutrino.cpp derart unübersichtlich ist, und unerwartete
Nebenwirkungen nicht ausgeschlossen werden kann.

2.) Die dBox hat Commodore64-status erreicht:
Der Status der Hardware ist von andere gut beschriben. Mein Verständniss ist dass
die Möglichkeit, mit legaler Smartcard PayTV zu dekodieren jeden Monat
"kaputt gehen kann". Nicht desto weniger ist es definitiv möglich,
interessante Dinge damit zu machen, und wir verstehen, mit einige
Ausnahmen (insbesonderes uCodes, camd und frontprozessor sowie das ätzende
bad-magic-bytes Problem) die Hardware und Firmware recht gut.

3.) Das Tuxbox Projekt/Forum/CVS ist ein totes Huhn (tot aber läuft noch)
Am mindestens für mich ist das Projekt/Forum/CVS tot. Die eigentliche
Gründe soll ich vielleicht nicht hier weiter erläutern... Dazu kommt die
technische Mängen, die Feynmann hat schon beschriben hat.

4.) Resourcen
Die meiste nicht-GUI Teile des Tuxbox (Entwicklungsumgebung, Treibers,
Tools) sind vielleicht nicht perfekt,
aber durchaus benutzbar. Mit newmake kann man automatisch und
reproduzierbar auch spezialisierte Images erzeugen, ohne
haarsträubende "hacks".

Also...

Ein Neutrino-"Neuentwurf" (newtrino?) (ich wurde das Wort "Ersatz"
(replacement) bevorziehen) kann durchaus ausserhalt von dem Tuxbox CVS
erfolgen. Die Abhängigkeiten von andere Teile des Quellbaum sind
gering, und es ist sowieso eine gute Idee, Abhängigkeiten zu
minimieren, und die wirkliche verbliebende Abhängigkeiten sauber zu
halten, in Sinn von keine "private" Sachen zu "schnappen" (wie
z.B. enigma sich von neutrinos scart.conf bedient hat). Die manchmal
propagierte Idee, Fonts etc. GUI-unabhängig abzulegen (/lib/share/fonts
oder sowas) hat sich sowieso nicht durchgesetzt.

Man braucht nicht einmal Images zu bauen. Z.B. ein newmake null-image
(make flash-null-jffs2-all) wurde ausreichen. Man kann dann ein
"installationspaket" (z.B. in Sinn von yjogols "pakete") mit newtrino.

Meine Meinung nach ist es von einscheidend Bedeutung, ein Ersatz
modulär zu gestalten, nicht nur wegen Benutzbarkeit, sondern auch
um mit wechselne Entwickler und Entwicklerkapazität zu leben.

Ich habe einige Vorstellungen um wie ein solche moduläre
Neutrinoersatz aussehen kann...

Man sollte auch ganz systematisch überlegen,welche Resourcen man
benutzen kann und soll. Insbesonders, gibt es irgendwelche
Grafikbibliotheken die man benutzen kann, statt, wie Neutrino, alles
von scratch zu machen? (Kennt jemand etwas?) XML-Bibliotheke,
lokalisationsbibliotheke sind andere Themen, wo man lieber
hochqualitative fertige OS-Komponente einbinden könnte, statt mehrmals
neue Räder zu erfinden. Kennt jemanden ein OS
Stateflow/Statemate/ASCET-Ersatz um modellbasiert ein Zustandsmachine
zu definieren und Code erzeugen?

Wenn es geht um flexible Verarbeitung von input-events, siehe den
Keyboard-as-bulky-remote-patch für ein Beispiel wie es gemacht werden kann. Oder
siehe einfach den Quellcode für Emacs an...

Hervorrangende Software entsteht nicht von einer grossen Gruppe, die
beschliesst, dass Programm P eine gute Sache wäre. Nicht
open-source, und auch nicht kommerziell. "Das Tuxbox Projekt" besteht
nicht von n Entwickler die jeweils x Stunden pro Monat zur Verfügung
stellen, für das Forum zu bestimmen, wie man diese n*x Monatsstunden
einsetzen. Fähige OS-Entwickler arbeitet mit einem Projekt weil sie
eine Herausforderung sehen, oder um was zu zeigen, oder um sich etwas
zu lernen, oder..., aber kaum nach dem "n*x-Theorie". In der Regel
wird tolle OS Softwareprojekte von (am
mindestens am Anfang) von relativ kleine Gruppen (sogar eine
Person) getrieben. Linus Torwalds schrieb den erste Version seiner
Linux-Kernels als Einzelgänger als Hobby in etwa ein halbes Jahr
(danach hat Andere weitergearbeitet, und das Wort Linux wird, mehr als
Regle als Ausnahme, fehlerhaft benutzt um ein "Betriebssystem" zu
bezeichen, aber dies ist ein anderes Thema). Richard Stallman schrieb
Emacs als Einzelarbeit (und später hat eine Menge Leute (inkl. meine
Wenigkeit :-)) Zusatzfunktionalität geschriben. Das Tuxboxprojekt
wurde von eine kleine Gruppe begabte Hackers ins Leben gerufen, weil
man möchte die geschlossene Kiste "hacken" und, falls möglich, den
Linuxkernel darauf bringen. Usw, usw.

Unter gewisse Voraussetzungen bin ich bereit, zu einem
"Newtrino"-Projekt beizutragen.